gengo-chan

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Эмус

Сообщений 31 страница 60 из 102

31

Tresi Maci написал(а):

это надо спросить у тех, кто писал ту книгу.    а можно увидеть эту картинку и подпись к ней?

В сообщении № 17 в этой ветке. В левом нижнем углу.

Вот пара ссылок, где есть фото и рисунки айну с мечами:
http://www.noh-masks.com/ainu_edo_color … skimo.html
http://oldphotosjapan.com/photos/645/ainu-man

А вот статья, о которой я говорил - оригинал надо искать, ибо перевод корявый до безобразия:

Кузнечное дело айнов и нивхов Сахалина.

Амано Тецуя

Наиболее известная археологическая работа Исидзуки Кимио посвящена культуре сацумон. Не смотря на то, что он очень интересовался культурой Дзокудземон, работа по эволюции керамики этой культуры осталась незавершенной. Кроме того я очень ценю его статью «Железо в Эдзо (Хоккайдо)», о распространении железных изделий и обработке металлов на острове Хоккайдо, как удачный и предусмотрительный образец Исследования по этнографии и археологии.

Так как в то время было очень мало материалов не только по культуре сацумон, но и по культурам айнов и нивхов, задача по выяснению технологических характеристик обработки металлов остается до настоящего времени.

В этой статье будем изучать с точки зрения истории техники соответствующую часть «ХОКУЙ БУНКАЙ ЕВА», повествующую про металлообработку в начале 19 века на Сахалине и процитированную Исидзуки Кимио в его статье «Железо в Эдзо (Хоккайдо)».

Хотя этот материал часто использовали в работах по металлургической истории, но не достаточно критически исследовали содержание этого источника и в результате – недостаточно понимали его, оставляя недоразумения. Однако он хорошо помогает пониманию недавно увеличившихся материалов по металлургии на Хоккайдо и поможет пониманию материалов (особенно археологических) по металлообработке на Сахалине, которые будут получены в будущем.

О тексте первоисточника.

Эта статья является докладом, написанным Мамия Риндзо об исследованиях на Сахалине и в низовьях Амура в 1808 и 1809 годах. Использованы тексты этой статьи - «ХОКУЙ БУНКАЙ ЕВА», изданные издательством « Хэй Бон Ся», серия «Тое Бунко» № 484 с помощью До Томио и Ядзава Сеити в 1988 году. «ХОКУЙ БУНКАЙ ЕВА» является тем, переписанным набело документом, который Мураками Тэйдзе написал под диктовку Мамия Риндзо (издан в марте 1811 года, принадлежит министерской библиотеке).

Также использована «КИТАЭДЗО ТИБУ», которая является первой рукописью «ХОКУЙ БУНКАЙ ЕВА» и ее оригинал принадлежит Токийскому государственному Музею, но к сожалению, у нее всего 10 глав, отсутствует третья глава, пояснения и послесловие. Кроме того использована часто цитируемая «КИТАЭДЗО ДЗУСЕЦУ» (1855 г.), которая считается написанной на базе рукописи с неясным источником И переписанной небрежно из первой рукописи «КИТАЭДЗО ТИБУ», которая принадлежит Оэ Маса.

Далее я объясню как написана моя статья. Сначала берем текст по параграфу (оригинальный текст написан старым японским языком), добавляем перевод к этому тексту на современном японском языке и, наконец, указываем на ошибку (вопрос). Рисунки взяты из «ТОДАЦУ ДЗУКИ», которая принадлежит библиотеке «Хокуга Бунко» в институте «Хоккай Гакуен Дайгаку» (Комментарий 1). «ТОДАЦУ ДЗУКИ» написал сам Мураками Тэйдзе, как предыдущие «ХОКУЙ БУНКАЙ ЕВА» и «КИТАЭДЗО ТИБУ» и Ядзава предполагает, что ее написали раньше, чем «КИТАЭДЗО ТИБУ». В заключении покажу связующую часть «ХЕНЪЕ БУНКАЙ ЗУКО», к сведению, написанной Кондо Дзюдзо, который исследовал Сахалин в то время.

+1

32

«ХОКУЙ БУНКАЙ ЕВА»
Шестая глава: Металлообработка (Ковка).

«1» (Этот номер, знак «» и подчеркивания в тексте сделаны автором – Амано).

1. (Текст написан на старом японском языке).
1 (Перевод на современный японский язык).
Сахалинские айны занимаются ковкой металлов, но уже вывелась ковка между айнами на Хоккайдо. ( Кажется должны были заниматься ковкой металлов при тех обстоятельствах, что раньше не распространялись японские железные изделия. На это указывает тот факт, что около поселка Соя, находящегося на севере Хоккайдо, пока живут старые айны, хорошо знающие про ковку металлов. В остальных местах, кажется, вывелась ковка металлов, так как недавно стали постепенно распространяться японские металлические вещи на айнское общество. Эту кузнечную технику сахалинские айны не привезли из-за границы, они ее сами придумали.

Объяснение текста.
В то время, в начале 19 века, уже вывелась ковка металлов между айнами на Хоккайдо, но на Сахалине айны еще занимались ковкой металлов. (Их территория располагалась на Южном Сахалине, северная граница проходила по линии, соединяющей поселок Риенай (или Лиенай)*\ По-видимому Руинай (ныне Александровск-Сахалинский) - поселок в устье реки Большая Александровка, где проживали представители смешанного нивхско-айнского рода Руивонгун – прим. ред.\ на западном берегу и Таракай (Тарайка – прим. ред.) на восточном берегу. Эту разницу* Мамия объясняет разницей распространения японских железных изделий. В основном я (автор) думаю, что это правильное понимание. (комментарий 2). Но остается вопрос о том, что кузнечная техника не привезена из-за границы, а их оригинальная. Как дальше окажется, по информации, полученной Кондо Дзюдзо, та кузнечная техника пришла с материка.

«2»
1. Текст написан на старояпонском языке
1. Перевод на современный японский язык.

Есть два вида кузнечных мехов, их форма нарисована на рисунке №1. На верхнем рисунке мех сделан в виде насоса из рыбьих кож, добавили деревянную рукоятку на голову насоса (правая часть насоса) и поставили трубку их двух длинных толстых досок с продольной канавой. У нижнего меха есть насос из тюленьей шкуры. В качестве железной подставки для закалки использовали ровный камень. А в качестве молотка использовали не только молотки из Японии, но и другие подходящие инструменты, например, обух топора. Кузницу делали в хижине с односкатной крышей, построенной рядом с домом.
-----------------------
• По-видимому, имеется в виду разница в местонахождении указанных поселков, так как Риенай (Руинай) располагался значительно севернее Таракая (Тарайки).- прим. ред.

РИСУНОК №1 Айнские мехи на Сахалине. (Подпись под рисунком: Два вида мехов). «ТОДАЦУ ДЗУКИ» (принадлежит библиотеке Хокуга Бунко в институте Хоккай Гакуэн Дайгаку.)

Объяснение текста.
Очень важное упоминание о двух типах мехов. Один из них типа гармони из рыбьих кож. Из описания можно понять, что отдельно поставили деревянную рукоятку и трубку на насос, но по рисункам айнских мехов на Сахалине ( рисунок №2) и кетских мехов на среднем и нижнем Енисее ( рисунок №3), которые принадлежат Государственному Этнографическому музею в городе Осака, рукоятку и часть насоса делают из одной доски, имеющей клапан, соединенный с длинной трубкой с разрезом прямоугольного вида (прямоугольник с четырьмя округлыми углами). А второй мех имеет мешочный вид из тюленьей шкуры (из рисунка и ареала, кажется, кольчатая нерпа) (комментарий 3). Труба этого меха цилиндрическая, но ее материал неизвестен. Однако он все равно отличается от обычного деревянного ящикообразного меха в Японии материалом, конструкцией и формой. Поэтому вывод Мамия о том, что «та техника не привезена из-за границы» был неизбежен, когда он увидел те домашние мехи на Сахалине.

Использовали ровный камень вместо железной подставки, обух топора вместо молотка. А железные кузнечные ножницы нарисованы на рисунке, но их устройство не описано в тексте.

Ковать металл в хижине с односкатной крышей, построенной рядом с домом (рисунок №4. Кузница в Якутии. Jochelson. 1933). Если «односкатную крышу» считать «крышей, добавленной к стене дома», это можно понимать как « работать под навесом крыши». Все равно ковку производили не внутри дома, а похоже, в специальной мастерской.

Рисунок №2. Айнские мехи на Сахалине. (Принадлежат Государственному Этнографическому музею).
Рисунок № 3. Кетские мехи. (Принадлежат Государственному Этнографическому музею.).
Рисунок №4. Кузнецы в Якутии.(Jochelson, 1933).

«3»
1. Текст написан на старояпонском языке.
1. Перевод на современный японский язык.

Делают работу так как указано на рисунке №5. На землю ложат параллельно два меха из рыбьих кож, закрепляют вместе землей их концы и одно отверстие, сделанное в кончике этого земляного холмика будет выходом сжатого воздуха. Один человек держит ручки обеих, установленных параллельно мехов, направляет их вверх и вниз по очереди. Таким образом можно непрерывно вентилировать и получать из отверстия сильный огонь в горне. Точно также работает горн и в Японии с употреблением ящикообразных мехов. Второй человек рядом с горном закаляет сталь, чтобы делать орудия.

Объяснение текста.

Кладут два меха из рыбьих кож и делают отверстие в земле, покрывающей кончики трубы. Благодаря тому, что употребляют два меха, одним можно было не только посылать воздух непрерывно, но и получить высокую температуру для сварки (согреть до точки плавления и оказать давление молотком, чтобы соединить два металла). Еще можно было проводить работу по уменьшению углерода. Второй человек делает орудия, закаляя сталь рядом с горном. На этом рисунке изображено изготовление нескольких стандартных ножей одновременно, рядом изображен топор. На рисунке лезвие топора не очень длинное, но на рисунке из «ТОДАЦУ ДЗУКИ» нарисовали его длинное и коробчатое. (комментарий 4). На этом рисунке изображен натачивающий топоры мужчина, но про него ничего не написано. Так как заточку можно делать после окончания ковки – этого третьего человека не должно быть. Если действительно работали раздельно втроем, то ковка была масштабной, вышеописанная кузнечная фабрика должна быть постоянным учреждением.

Рисунок №5. Айнские мехи на Сахалине. Подпись под рисунком: «Ковка». «ТОДАЦУ ДЗУКИ» (Принадлежит библиотеке Хокуга Бунко в Институте Хоккай Гакуэн Дайгаку).

«4»
1. Текст написан на старояпонском языке.
1. Перевод на современный японский язык.

Когда используют нарисованный внизу кузнечный мех (рисунок №1), держат трубку левой рукой, закрывают правой рукой рот мешка, чтобы не пропускать воздух изнутри и послать воздух, выжав его.

Объяснение текста.

Мех из тюленьей шкуры является мешковидным. Он не имеет клапана, поэтому открывают его рот, чтобы заполнить воздухом и закрывают рот, сжимают и посылают воздух. Как описывает Мамия, если одной рукой держать мех без крепления его трубки, то конечно нельзя посылать воздух непрерывно, так как этот мех нельзя использовать только одному. Но вышеуказанные кузнецы в Якутии использовали одновременно два этих мешковидных меха одним и делали вдувание непрерывно. Для этого клали два меха на землю, шили пару рам на их рот, крепили их трубку к кузнечному горну. Каждую раму держали обеими руками, в результате того, что открывали и закрывали вверх и вниз каждую раму по очереди (правый мех и левый мех). Таким образом можно делать вдувание, сжатие и посылать воздух непрерывно. Значит у него почти нет разницы в качестве работы в сравнении с мехом гармонного типа из рыбьей кожи. Вопрос заключается в цели, особенно в отношении разницы в работе между ними. Но к сожалению этого не касался Мамия из-за того, что не было шанса увидеть это своими глазами. Все равно ясно, что не использовали эти два вида меха одновременно. Эти мешковидные мехи очень маленькие, портативные и у них простая структура, поэтому можно считать, что если бы были кузнецы, обходившие клиентов, то они использовали бы их. Есть еще другая вероятность, что раньше широко использовали их, но в то время уже меняли на более эффективные мехи гармонного типа из рыбьей кожи. Но пока не ясен вопрос об использовании мешковидных мехов айнами на Сахалине.

«5»
1. Текст написан на старояпонском языке.
1. Перевод на современный японский язык.

Использовали мягкое железо из Японии в качестве базового железа перед обработкой, и не существует стали. Используют разнообразные старые железные вещи (гвозди для лодки и т.д.). Чтобы достать их , ходили в Сирануси и меняли на что-нибудь.

Объяснение текста.

Использовали японское мягкое железо, например, гвозди для лодки, как железо для обработки. Это объясняет положение, что мало стали. Это мягкое железо является скрапом (металлоломом), привезенным в Сирануси и в то время совершали куплю-продажу там. Сахалинские айны ходили туда за этим товаром. В «КИТАЭДЗО ДЗУСЕЦУ» описали «литое железо из Японии». Эти слова в смысле содержания нельзя считать ошибкой, но лучше считать его не сталью, а мягким железом. (комментарий 5).

«6»
1.Текст написан на старояпонском языке.
1. Перевод на современный японский язык.

Метод ковки не отличается от метода в Японии. Но только очень сложно обработать твердый металл и растянуть его. Для того, чтобы соединить сваркой, намазывали пеплом и грязью и раскаляли в кузнечном горне. Когда закаляют мечи и топоры, после закалки и растягивания, кладут их в воду как в Японии. Так как не хватает кузнечного комплекта, трудно делать тонкие изделия, почти все изделия получаются грубые и ни одного топора нет совершенного.

Объяснение текста.

Не смотря на то, что замечают разницу в кузнечных инструментах (например, мехи в сравнении с японскими), нет разницы в методах ковки металла. Только объяснили в тексте, что трудно « делать железо твердым» (обработать до состояния стали) и растянуть причем именно «из-за твердого железа». Но как сообщается в тексте «5», если раскалить, то можно легко растянуть так как сахалинские айны использовали мягкое железо. Поэтому я понимаю так, что сложно делать твердым, то есть « очень сложно превратить железо в сталь и обработать ее». По какой причине не понятно, но в «ХОКУИ ДЗУСЕЦУ» описали подходящим словом « из-за литой стали». Намазать железо пеплом и грязью и соединить сваркой. Это объясняет сварку, то есть мажешь железо жидкостью, в которую помещены пеплы и глины и раскаляешь в кузнечном горне. При работе нужна высокая температура для того, чтобы сделать закалку. И кузнецы, живущие в Якутии, тоже делают сварку с глинистой водой. Таким образом производят мечи, топоры и маленькие ножи, описанные в тексте «7». Все равно изделия были грубые.

«7»
1. Текст написан на старояпонском языке.
1. Перевод на современный японский язык.

Большинство железных изделий поступало в виде товаров из Японии, но среди них были готовые товары, которые не годятся для традиционной работы, например, ножи. Когда сахалинские айны скоблят или строгают вещи, они не толкают лезвие ножа вперед, а двигают его к себе. Исходя из этой привычки, они сами делали ножи с одним лезвием, нарисованные на рисунке «6».

Объяснение текста.

В то время почти все железные изделия у айнов были японского производства и некоторые они делали сами, когда не было подходящих товаров, например, нож с одним левым лезвием. Еще кажется для того чтобы делать дырку нарисовали коробчатый внутри нож.

Рисунок №6. Айнские маленькие ножи на Сахалине. Подпись под рисунком: «маленькие ножи», «ТОДАЦУ ДЗУКИ» (принадлежит библиотеке Хокуга Бунко В Институте Хоккай Гакуэн Дайгаку).

Дальше идет описание про ковку металлов у нивхов, живущих на севере. Текст очень простой, но включает драгоценную информацию.

«8»
1. Текст написан на старояпонском языке.
1. Перевод на современный японский язык.

Нивхи занимаются металлообработкой не отличаясь от сахалинских айнов. Но на их территории железных изделий гораздо меньше и очень мало базового железа для обработки. Поэтому они хранят сломанные котлы и используют их как базовое железо. Это железо, конечно, литое, поэтому очень сложно закалить и точить его, металла постепенно становится меньше и до того состояния, при котором можно сделать совершенный меч, останется 10 % веса.

Объяснение текста.

В то время нивхи жили на западном берегу Сахалина к северу от Китоуси. Они тоже занимались ковкой как сахалинские айны. Но по сравнению с обществом сахалинских айнов, в их области железных изделий еще меньше, поэтому даже мягкого железа для материала не хватало. ( комментарий 6). Тогда использовали сломанные железные котлы, которые сохраняли. Конечно, это железо литое, поэтому было сложно закалить и точить его.

Но фразу из описания «использовали сломанные железные котлы для материала» звучит не правильно. Потому что кусочки котлов использовали с помощью ковки для уменьшения углерода (превращали в сталь), поэтому сложно понимать, что еще уменьшает количество углерода до уровня мягкого железа. В действительности вслед за предыдущим описанием сказано, «когда делают мечи из того материала в закалке, материалы постепенно окисляются в процессе работы по уменьшению углерода, в конце концов их вес становится 10 %. То есть имеют целью делать изделия не из мягкого железа, а из стали. Таким образом делают нужные изделия из стали, которые достигаются путем больших материальных потерь или соединением сваркой мягких сортов железа. Это означает, что процесс «не отличается от ковки айнов».

Это по Мамия Риндзо, как я понял.

0

33

«ХЭНЪЕ БУНКАЙ ЗУКО».
Автор Кондо Дзюдзо.
1. Текст написан на старояпонском языке.
1. Перевод на современный японский язык.

Сахалинские айны способны к ковке металлов, но айны, живущие на востоке Сахалина не делают ковку. Собирают сломанные железные изделия и гвозди для лодки и, делая ковку, производят ножи. Говорят, что кузнечной технике их учили ульчи. Если делают ковку, используют лекарство, мешают пять видов материалов, например, морские капусты и землю, тогда базовое железо становится сталью. Кузнечные мехи кожаные и управляет ими один человек. Изделия нарисованы на рисунке № 6. Ножи все с одним левосторонним
лезвием.

Объяснение текста.

Фраза «Сахалинские айны способны к ковке, но айны живущие на востоке Сахалина не делают ковку» указывает на характер областного распространения металлообработки. Это единственная статья, указывающая на характер областного распространения ковки. В настоящее время стоит задача проверки этого положения с точки зрения археологии. Собирают сломанные железные изделия и гвозди для лодки и делают ковку, изготавливают ножи. Замечают, что их учили этому ульчи, представляют теорию, что технику привезли с материка. Описано, что делают ковку с использованием лекарства, которое состоит из пяти видов материала – морской капусты, земли и т.д. – тогда базовое железо превращается в сталь. Не ясно, даст ли морская капуста какой-либо эффект в обработке металла. Кажется говорят одновременно про две работы, то есть смешивают процесс сварки и закалки. Мехи кожаные и управляются одним человеком, про материал и структуру меха неясно, но с точки зрения кузнечного вида и распространения, у них есть большие возможности ввиду того, что используют мехи гармонного типа из рыбьей кожи. (двое мехов этого типа одновременно). Содержание этой статьи совпадает с «ХОКУЙ БУНКАЙ ЕВА» и описание вообще абстрактное, но она имеет оригинальность в том, что коснулась маршрута кузнечной  техники и ее областного характера.

Заключение.

1. Смотря по содержанию углерода ясно различают железо (литое и мягкое) и сталь. На Сахалине вообще мало не только стали, но и мягкого железа, особенно на севере. То есть была большая географическая (фактически социальная) причина, влияющая на транспортировку и распространение материалов (железо и сталь). Делали ножи, мечи и топоры.
2. Мехи были двух видов, но оба вида не использовали вместе одновременно. По крайней мере, не замечено, чтобы использовали кольцевой выход воздуха из земли.
3. Картина проведения сварки и закалки ясна. Поэтому обязательно должны были оставаться остатки минерала, который появился в процессе закалки. Если учтут это, то когда найдут остатки минерала, то прежде всего надо подумать о возможностях остатков закалки.
4. На территории нивхов даже мягкого железа не хватало. Они совершали уменьшение углерода (превращение железа в сталь) и делали мечи в закалке. В этой работе их мучает потеря материала на 90%.
5. Кузнечные инструменты очень отличались от японских, поэтому считали, что кузнечное дело (техника, инструменты) на Сахалин привезли ульчи. Разве зависит от этого маршрута передачи не распространение кузнечного дела на востоке Сахалина.
6. Написано о кузнечных материалах, кусках литых сломанных котлов и мягком железе, таком как гвозди, но совсем не написано про нерафинированные материалы, такие как железо из железной руды и смеси, которые состоят из стали разнообразного качества и остатков руды. Разве в действительности они не распространились или просто остались незамеченными? Этот вопрос пока остается открытым. Если в то время не распространились такие материалы, то каким образом получили сталь? Хватало лишь обломков котлов при металлообработке для получения углерода? Сможет ответить на это только археология. Необходимо исследовать нерафинированные высокоуглеродистые материалы (Комментарий 7), найденные в Уэнокуните Кацуямакан или остатки минерала с большим удельным весом, которые присущи рафинированию, найденные на стоянке Аона на острове Окусири.
7. Совсем ничего не сказано про остатки минерала и окислительные пленки на раскаленной поверхности металла. Они возникали, но их не описал Мамия, посчитав это явление не существенным.

Можно сказать, что этот пример указывает на то, что всегда надо ставить вопросы о том какой характер, какое положение и значение имели объекты изучения в жизни кузнецов на Сахалине.

Это по Коно Дзюндзо.

0

34

Комментарий.
1. «ТОДАЦУ ДЗУКИ» научила меня и Есида Сенгу ( Есида, 1977). Снимки рисунков к этой статье тоже происходят отсюда. Я благодарен ее автору. Но остался вопрос – почему двум одинаковым книгам даны разные названия?
2. Про металлообработку у сахалинских айнов мне помогли Хуказава в 1995 г. и Амано в 1997 г.
3. Помогла мне Оно Юко.
4. Нашли несовершенный топор на стоянке Тоя. Часи 2, сделанный так как сгибают толстую железную пластину таким образом и оставляют место для того, чтобы засунуть рукоятку (левое закрытое место на рисунке) и зажать материал лезвия (правое открытое место), последнее соединяется сваркой их. Кажется этот топор сделали айны с помощью ручной работы. ( Хукуда, 1975, 50,56).
5. Благодарю за помощь Ядзава Сеити и Иноуэ Масао. Ядзава не только сообщил координаты оригинальной статьи и фотографий, но и прислал их копию.
6. Мамия сказал, что когда стало меньше жира морских зверей, то сахалинские айны взяли с собой топоры, ножи, старые гвозди, куски сломанных котлов и т.д. и пошли к нивхам и поменяли их (Издательство Тое Бунко, 39). Таким образом и Мацуда Дэндзюро указывает на положение, что не хватает железа на севере. В «ХОКУИДАН» описано, что по словам Тоецутоно, с которым познакомился в Порокотане, что находится немного к северу от пятидесятого градуса северной широты и одного из членов группы « Сирункр», дальше к северу приезжают ульчи, разрушают лодки и крадут гвозди.
7. В докладе этот материал классифицировали как остаток минерала, но Сасаки Минору указал, что надо считать остатком высокоуглеродистого материала (28.09.1997). К сожалению не указан удельный вес материала в результате того, что я (автор – Амано) пересмотрел материал, классифицированный как «остатки минерала», подтвердил материал с очень большим удельным весом 4,15 , хотя его внешность не отличается от остатка минерала (09.09. 1995 г.). Кажется это тоже высокоуглеродистый материал. Благодарю Мацудзаки Мидзухо и Мацуда Теруя за переисследование материала.

Цитированная литература.
1. Аканума Хидэо. Металлографический анализ железных изделий, железного лома и железных остатков из стоянки Каминокуни Татеямакан. // Мицудзаки Мидзухо.
2. Стоянка Каминокуни Татеямакан. 1994. (на яп.яз.)
3. Амано Тецуя. Историческое исследование по производству железа и ковке на Хоккайдо в эпоху Мэйдзи. 1997.
4. Исии Кунинову, О Сидзен, Амано Тецуя. Кузнечное производство на стоянке Аона на острове Окусири на Хоккайдо. \\ Сато Тадао . Исторический материал по городу Окусири. 1999.
5. Кондо Дзюдзо. «ХОКУИДАН». Принадлежит Университету Хоккайдо.
6. Хукадзава Юрико. Этноархеология айнов. \\ Вопросы археологии Хоккайдо.1995.
7. Хукуда Томоюки. Вторая глава. Стоянка времени строительства часи и дальнейшее время.\\ Доклад по исследованию стоянки Тоя. Вторая Часи.1975.
8. Мацуда Дендзюро. «ХОКУИДАН» \\ Материал по истории нового времени. 1969.
9. Есида Сенгу. Материалы по Карафуто.\\ Вокруг Охотского моря. 1997.
10. Jochelson W. Якуты. Антропологический материал Американского музея естественной истории. 1933.
11. Серошевский В.Л. Якуты. 1896. На русском языке.

Заключение - судя по списку, указания "на яп. яз." стоит по инициативе редакции. Но какой? Я не нашел, кто переводил и публиковал текст на русском.

0

35

Nie Shicheng написал(а):

В сообщении № 17 в этой ветке. В левом нижнем углу.

:rofl:

0

36

Nie Shicheng написал(а):

Заключение - судя по списку, указания "на яп. яз." стоит по инициативе редакции. Но какой? Я не нашел, кто переводил и публиковал текст на русском.

А где вы взяли эти тексты? С какого-то сайта? Насколько я знаю "на яп. яз" очень любят ставить на Сахалине, при этом не указывая название работы в оригинальном написании. Корявый стиль, особенно написание личных имен, также как будто намекает на Сахалин/ДВ.

0

37

нашла вот такой сайт: http://karafuto.bambizo.ru/modules.php? … &cid=3

0

38

зарегистрировались там...  :rolleyes:

0

39

Tresi Maci написал(а):

А где вы взяли эти тексты? С какого-то сайта?

что-то вроде poronaisk.biz, но он сейчас то ли поломан, то ли что-то еще - брал копию, сохраненную в начале октября при работе над атрибуцией находок из Приамурья.

Tresi Maci написал(а):

Насколько я знаю "на яп. яз" очень любят ставить на Сахалине, при этом не указывая название работы в оригинальном написании. Корявый стиль, особенно написание личных имен, также как будто намекает на Сахалин/ДВ.

Ну, скажем так, у нас не было крупных специалистов в институте, а теперь он стал уже СахГУ, и самый крутой там - Высоков, которого я к истории близко не подпускал бы... Но, как видим, я теперь уже почти 20 лет как не там, и особенно там расти некому. Надеюсь, что это временно.

0

40

Tresi Maci написал(а):

зарегистрировались там...

А я обиделся на них - везде доступ только для зарегистрированного. Даже поглядеть их форум нельзя... Землячки, кенабаль!  :disappointed:

Tresi Maci написал(а):

нашла вот такой сайт: http://karafuto.bambizo.ru/modules.php? … &cid=3

Ну и чего там больше - понтов или дела? Исторические статьи там так себе по номенклатуре, как я из заголовков понял.

0

41

Nie Shicheng написал(а):

А я обиделся на них - везде доступ только для зарегистрированного.

Да, это не дело.

0

42

Nie Shicheng написал(а):

Ну и чего там больше - понтов или дела? Исторические статьи там так себе по номенклатуре, как я из заголовков понял.

Ну, как бе, вполне такое обычное краеведческое творчество. Но, вообще, там есть и вполне годные вещи. Фотографии, например.

0

43

Tresi Maci написал(а):

Фотографии, например.

Если бы под фотографией "Айну с мечами" не было бы подписи, что они с мечами...  :rolleyes:

Ну, посмотрим, что земляки наделают. Форум, как я смотрю, там чуть более, чем мертвый.

0

44

Nie Shicheng написал(а):

Если бы под фотографией "Айну с мечами" не было бы подписи, что они с мечами...  :rolleyes:

а это такой общий трэнд: в библиографии написать "на яп. яз.", не указывая оригинального написания и выходных данных, но ставить подписи под очевидными фотографиями.

0

45

Nie Shicheng написал(а):

самый крутой там - Высоков, которого я к истории близко не подпускал бы

там еще как бе есть некоторые люди в СОКМ

0

46

Tresi Maci написал(а):

но ставить подписи под очевидными фотографиями.

Так все и заключается в том, что мечей на фото практически не видно  :rofl:

А насчет иероглифики - воюю со всеми редакциями для сохранения в статьях оригинальных написаний, чтобы потом интересанты могли сами хотя бы погуглить на досуге, а не строить "сферическую модель айну в вакууме" от балды. Иногда проходит.

Кстати, книга про эмус (1857) - это "Описание людей и вещей Эдзо" (Эдзо дзинбуцу си) или что-то в этом роде. Дома где-то были аутентичные записи всего этого безобразия и имя автора (искать надо).

0

47

Tresi Maci написал(а):

некоторые люди в СОКМ

В музее, типа? Так откуда кадры-то? Когда мы учились, нам только в 1993 прислали пару человек с Владивостока, а так - самообеспечение кадрами. Декан Востфака получил свою научную степень за исследование развития системы общепита на Сахалине в 1960-е годы  :crazy:

0

48

Nie Shicheng написал(а):

Вот искомая картинка - название книги можно поискать, загнав ее в Гугл (я все равно по-японски не читаю):
http://uploads.ru/t/Y/7/A/Y7AQO.jpg

Источнег:
«Эдзо дзинбуцуси» (蝦夷人物志), составлено Мацуура Такэсиро (松浦武四郎, 1818-1888) в 1857 г.

0

49

Nie Shicheng написал(а):

А насчет иероглифики - воюю со всеми редакциями для сохранения в статьях оригинальных написаний

Пепе тоже с этим боролся и вроде бы отучил их от фирменного сахалинского стиля, то есть, люди научились оставлять оригинальные названия работ, ставить долготу в японских именах, ну и т.д.

0

50

Nie Shicheng написал(а):

«Эдзо дзинбуцуси» (蝦夷人物志), составлено Мацуура Такэсиро (松浦武四郎, 1818-1888) в 1857 г.

о! круто! можно погуглить.

0

51

Tresi Maci написал(а):

о! круто! можно погуглить.

Зачем?

Вот подарок от Van:
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/w … 03996.html
тут описание:
http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/h … index.html

Таких было множество. Вот ещё похожие:
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/n … 02530.html
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/r … _0001.html
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/n … 02581.html
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/r … 02176.html
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/r … _0004.html
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/r … 03716.html
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/r … 04973.html
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/w … 03827.html
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/w … 03972.html

+2

52

Nie Shicheng написал(а):

Вот подарок от Van:

вау!!!

0

53

Предлагаю ему, если появится, сразу дать стопицот медалей и упаковать всякими плюсиками по высшему разряду - таких Интернет-джа мало!  :cool:

0

54

Tresi Maci написал(а):

Пепе тоже с этим боролся и вроде бы отучил их от фирменного сахалинского стиля, то есть, люди научились оставлять оригинальные названия работ, ставить долготу в японских именах, ну и т.д.

Ну, если у нас историю Кореи преподавала дама, которая до этого занималась изучением творчества Шекспира! :canthearyou:

Кстати, это что означает - Pepe Mantani? :writing:

0

55

Nie Shicheng написал(а):

Предлагаю ему, если появится, сразу дать стопицот медалей и упаковать всякими плюсиками по высшему разряду - таких Интернет-джа мало!

Какой разговор!  :cool:  :flag:

0

56

Nie Shicheng написал(а):

Кстати, это что означает - Pepe Mantani?

Пепе - вода на айнском,
Мантани - фамилия в честь жены Н.А. Невского - Мантани Исоко

0

57

Да, а где тут возможность редактировать сообщения?

И еще раз вопрос - как я понял, Tresi Maci & Pepe Mantani - это какие-то айнские слова? А что они значат?

Меня интересует, как будет аутентичная терминология меча на айнском языке:
меч (обоюдоострый)
сабля - эмус (?)
клинок
острие
лезвие (заточенная часть клинка)
пята (участок клинка непосредственно перед гардой)
голомень (боковая поверхность клинка)
дол (выбранная по голомени канавка)
обух (тыльная, незаточенная часть клинка)
хвостовик
рукоять
навершие (то, чем рукоять заканчивается)
ножны
устье ("рот" ножен)
наконечник ножен
оплетка рукояти
перевязь - эмус-ат

0

58

вот интересующее нас изображение:
http://uploads.ru/t/n/P/v/nPvHw.jpg

0

59

Nie Shicheng написал(а):

Да, а где тут возможность редактировать сообщения?

такой возможности нет. сделать?

0

60

Nie Shicheng написал(а):

И еще раз вопрос - как я понял, Tresi Maci & Pepe Mantani - это какие-то айнские слова? А что они значат?

про Пепе - см. выше,
про меня:
Tresi Maci (айнск., рас.:Tres Mat, Трэси Маци,Треси, Тлеши, Трейси-Мейси、мунспик: トゥレシマチ, айнск., дзём., рас.: Tres Matl, кетайский: 途乐熙麻妻 Tulexi Maqi, кимирсеновский: 랫맏 Raes Mat)

Адмирал Обвиоус как бе говорит нам, что оригинально сабж — это жена айнского культурного героя, научившая людей запиливать имиджборды прясть, плести, вязать и шить, а также заготавливать на зиму грибы и травку сарану и прочие съедобные корешки и вершки, а само Трэси Маци в переводе с айнского означает не "младшая сестра жена", а "младшая жена" или даже, скорее, просто "сестренка", "герла", потому как в расовом дзёмонском айнском рэс мат/тлэс мат/трэс мат означало всего лишь "растущая женщина"

0



Создать форум. Создать магазин