Кому что не нравится в этом построении Грэя-Аткинсона??? Просьба отвечать по существу, безо всяких там "глоттохронология - говно" или "Старостин - му*ак", а то позову Трэси с ритуальным обсидиановым топориком)))
Грехи науки. № 1.
Сообщений 1 страница 30 из 116
Поделиться12011-01-13 19:10:02
- член-корреспондент
- Зарегистрирован: 2011-01-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 973
- Уважение: +49
- Позитив: +40
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
19 дней 14 часов - Последний визит:
2018-09-30 17:55:30
Поделиться22011-01-13 19:26:25
- член-корреспондент
- Зарегистрирован: 2011-01-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 973
- Уважение: +49
- Позитив: +40
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
19 дней 14 часов - Последний визит:
2018-09-30 17:55:30
Лично меня уже только одна ее линейность как в горизонтальном (генетическо-хронологическом), так и в вертикальном (сближающем или отдаляющем отдельные группы языков) планах вымораживает.
Отредактировано Smith371 (2011-01-13 19:26:59)
Поделиться32011-01-13 19:45:36
- член-корреспондент
- Зарегистрирован: 2011-01-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 566
- Уважение: -3
- Позитив: +4
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 дня 16 часов - Последний визит:
2011-11-08 20:19:45
Между германцами и греками там как-то... плохо.
Мы-то с вами понимаем, что язык может вполне неплохо так инцестировать, и даже гулять налево. Потому отвал албанского в именно той точке вызывает изумление (глоттохронология здесь особенно бесполезна). Так же возникает вопрос, как реконструирован и учтён грейт-шит в армянском.
Поделиться42011-01-13 19:50:16
- член-корреспондент
- Зарегистрирован: 2011-01-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 973
- Уважение: +49
- Позитив: +40
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
19 дней 14 часов - Последний визит:
2018-09-30 17:55:30
вика утверждает что это новейший плод науки, оказывается не только мне показалось что зачат он как-то не так...
я бы еще отметил что языки так четко указываются в порядке их письменной фиксации. и на путь к их "литературному оформлению" дается по 2-4 килолет. анатолийские, мол, самые древние... а славянские и балтские, мол, ну уж извините... по-моему это просто ненаучно, и называется "эстраполяцией" аэропорта на антропологию)
Поделиться52011-01-13 20:16:56
- член-корреспондент
- Зарегистрирован: 2011-01-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 566
- Уважение: -3
- Позитив: +4
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 дня 16 часов - Последний визит:
2011-11-08 20:19:45
это да.
если датировки и вовсе непосредственно коррелируют с письпамятниками, то это тогда вообще о-ро-ро-шеньки.
Поделиться62011-01-13 20:27:32
- член-корреспондент
- Зарегистрирован: 2011-01-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 973
- Уважение: +49
- Позитив: +40
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
19 дней 14 часов - Последний визит:
2018-09-30 17:55:30
Dixon R.M.W. Areal Diffusion and Genetic Inheritance
Поделиться72011-01-13 20:45:41
- член-корреспондент
- Зарегистрирован: 2011-01-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 566
- Уважение: -3
- Позитив: +4
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 дня 16 часов - Последний визит:
2011-11-08 20:19:45
Балтские правда засвидетельствованы настолько поздно, и армянский тоже странно...
Поделиться82011-01-13 20:47:39
- член-корреспондент
- Зарегистрирован: 2011-01-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 973
- Уважение: +49
- Позитив: +40
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
19 дней 14 часов - Последний визит:
2018-09-30 17:55:30
Больше всего мне нравится игнор палеобалканских вообще. будто олбанскей один такой красивый и оригинальный...
Поделиться92011-01-14 12:17:23
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
Smith371 написал(а):
Лично меня уже только одна ее линейность как в горизонтальном (генетическо-хронологическом), так и в вертикальном (сближающем или отдаляющем отдельные группы языков) планах вымораживает.
еще настораживают такие недревние даты для такой сильно разбежавшейся семьи.
там должно быть 15 - 17 тысяч лет, а не 8700. вот же ж лол.
Поделиться102011-01-14 12:36:02
- член-корреспондент
- Зарегистрирован: 2011-01-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 973
- Уважение: +49
- Позитив: +40
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
19 дней 14 часов - Последний визит:
2018-09-30 17:55:30
Tresi Maci написал(а):
там должно быть 15 - 17 тысяч лет
почему именно столько? или точнее так - почему столь точный ответ при отсутствии материала на который можно твердо опереться и глубоко вздохнуть?
Поделиться112011-01-14 12:51:23
- член-корреспондент
- Зарегистрирован: 2011-01-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 566
- Уважение: -3
- Позитив: +4
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 дня 16 часов - Последний визит:
2011-11-08 20:19:45
Tresi Maci написал(а):
недревние даты
Тут как-раз ситуация двоякая. Одно дело скорост реакции языка где-то на островах в замкнутом коллективе (айны, исландцы, маори), и совсем другое дело - реакция языка, быстро раскочевавшего на большую территорию, сталкивающегося с самыми разными другими языками и языковыми семьями...
Потому ИЕ вполне могут обладать большей скоростью мутации, чем айнский или рюкюсские(а эти может и нет - вам видней).
Поделиться122011-01-14 12:59:05
- член-корреспондент
- Зарегистрирован: 2011-01-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 973
- Уважение: +49
- Позитив: +40
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
19 дней 14 часов - Последний визит:
2018-09-30 17:55:30
имхо, дело не в островах и прочей географической кхм... составляющей. дело в том что при отсутствии письменности язык развивается медленнее, находится в более стагнированном состоянии, закрепленном устной традицией передачи мифов и пр. исторического опыта.
на более зрелых стадиях культовый язык и язык повседневности все более расходятся (а порой они вообще не имеют ничего общего), но на это всем ... - ибо богу богово, а кесарю кесарево.
Поделиться132011-01-14 13:07:02
- член-корреспондент
- Зарегистрирован: 2011-01-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 566
- Уважение: -3
- Позитив: +4
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 дня 16 часов - Последний визит:
2011-11-08 20:19:45
Smith371 написал(а):
дело в том что при отсутствии письменности язык развивается медленнее, находится в более стагнированном состоянии
А вот и нет.
Раз на раз не приходится, часто говорят, о том, что письменная фиксация, да что там, тут уже есть слово фиксация
Поделиться142011-01-14 13:09:21
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
Smith371 написал(а):
имхо, дело не в островах и прочей географической кхм... составляющей.
лол! дело именно в этом.
Поделиться152011-01-14 13:10:17
- член-корреспондент
- Зарегистрирован: 2011-01-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 973
- Уважение: +49
- Позитив: +40
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
19 дней 14 часов - Последний визит:
2018-09-30 17:55:30
Pasukuru написал(а):
А вот и нет.
ну тут все надо рассматривать индивидуально - насколько открыто/замкнуто общество, автохтонное оно или пришлое... но в древности при стабильно медленном развитии производительных сил (да-да, Смитти прочитал почти всего Маркса, гыгыгы)))) языку также спешить некуда.
Поделиться162011-01-14 13:10:31
- член-корреспондент
- Зарегистрирован: 2011-01-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 566
- Уважение: -3
- Позитив: +4
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 дня 16 часов - Последний визит:
2011-11-08 20:19:45
Tresi Maci написал(а):
лол! дело именно в этом.
Ну не так 
"И в этом дело о-го-го какашеньки тоже" -- вот так.
Поделиться172011-01-14 13:10:54
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
Smith371 написал(а):
почему именно столько? или точнее так - почему столь точный ответ при отсутствии материала на который можно твердо опереться и глубоко вздохнуть?
ну как-то так. из общих соображений.
Поделиться182011-01-14 13:12:35
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
Pasukuru написал(а):
Ну не так
"И в этом дело о-го-го какашеньки тоже" -- вот так.
щитолол? то есть, ты хочешь сказать, что географические особенности не влияют на языковые процессы? лол.
Поделиться192011-01-14 13:13:53
- член-корреспондент
- Зарегистрирован: 2011-01-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 973
- Уважение: +49
- Позитив: +40
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
19 дней 14 часов - Последний визит:
2018-09-30 17:55:30
Tresi Maci написал(а):
ну как-то так. из общих соображений.
так по закону подлости можно не то чтобы в точку, а в бассейн с 6-метровой вышки не попасть))) - вдруг будет не 17 килолет, а 17 с половиной?))) все же мне нравится "12-40 тыс. лет назад" - красиво и древне так древне
Поделиться202011-01-14 13:20:04
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
Smith371 написал(а):
"12-40 тыс. лет назад" - красиво и древне так древне
не. вот это уже слишком. но индоевропейская семья очевидно более древняя, чем это принято считать.
Поделиться212011-01-14 13:22:44
- член-корреспондент
- Зарегистрирован: 2011-01-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 973
- Уважение: +49
- Позитив: +40
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
19 дней 14 часов - Последний визит:
2018-09-30 17:55:30
Tresi Maci написал(а):
не. вот это уже слишком.
при отсутствии подтверждающих фактов разброс - не грех, дальнейшее изучение темы уменьшает погрешность. имхо, так разброс лучше чем гадание на кофейной гуще.
Поделиться222011-01-14 13:24:04
- член-корреспондент
- Зарегистрирован: 2011-01-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 566
- Уважение: -3
- Позитив: +4
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 дня 16 часов - Последний визит:
2011-11-08 20:19:45
Tresi Maci написал(а):
щитолол? то есть, ты хочешь сказать, что географические особенности не влияют на языковые процессы?
Я хочу сказать, что и географические факторы ещё тоже очень влияют на.
Читать надо внимательней.
Поделиться232011-01-14 13:24:48
- академик
- Откуда: Яматай ʭЧШЧ⊂Чʭ
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4404
- Уважение: +184
- Позитив: +256
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1986-10-26]
- Провел на форуме:
1 месяц 26 дней - Последний визит:
2024-01-28 01:21:10
Pasukuru написал(а):
Я хочу сказать, что и географические факторы ещё тоже очень влияют на.
Читать надо внимательней.
ороро
Поделиться242011-03-01 14:17:46
- член-корреспондент
- Зарегистрирован: 2011-01-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 973
- Уважение: +49
- Позитив: +40
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
19 дней 14 часов - Последний визит:
2018-09-30 17:55:30
еще один "небольшой грешок":
Поделиться252011-03-01 14:24:46
- академик
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1498
- Уважение: +95
- Позитив: +190
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
12 дней 6 часов - Последний визит:
2022-11-27 03:35:25
Smith371 написал(а):
еще один "небольшой грешок":
я бы сказал, что это мегафэйл, а не "небольшой грешок".
механический перенос формулы из физики в лингвистику и предположение, что она должна описывать процесс замещения лексики, иначе как мегафэйлом назвать нельзя.
Поделиться262011-03-01 14:47:39
- Заблокирован
- Зарегистрирован: 2011-02-28
- Приглашений: 0
- Сообщений: 92
- Уважение: 0
- Позитив: +1
- Провел на форуме:
16 часов 50 минут - Последний визит:
2011-06-13 18:33:06
Что думаете о сайте starling и его праформах? Вот данные на корни по версии старлинга во всех хорошо задокументированных ИЕ ветвях, если я ничего не напутал:
1. *dhwor- (/*dwor-) - дверь, ворота; двор.
2. *duwo - два.
3. *en - в.
4. *(e)nomen-, <PIH *l- ?> - имя.
5. *es- <PIH *e-> - быть.
6. *g'enǝ-, *g'nō- - знать.
7. *g'heim-, *g'hyem- - снег, холод, зима.
8. *kʷi-, *kʷe-, *kʷo-, *kʷu- - кто?
9. *ped- - нога.
10. *pele-, *ple-t- (-th-), *plā-k- <PIH *-lH-> - широкий, ровный, плоский.
11. *stā- (sth-) - стоять.
12. *swepǝ- (Gr h-) - спать.
13. *te-, *towe-, *tū - ты.
14. *teri, *trey- - три.
15. *wod-(or/en-) - вода.
дверь может вроде говорить в пользу земледелия - то есть, ИЕ - неолитическая волна?
зима говорит, что ИЕ явно не из тропиков?
широкий etc. может говорить, что они были жителями равнины, а не гор?
ещё они жили у воды, то есть явно не в пустыне?
Поделиться272011-03-01 14:54:43
- академик
- Зарегистрирован: 2009-03-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1498
- Уважение: +95
- Позитив: +190
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
12 дней 6 часов - Последний визит:
2022-11-27 03:35:25
тащемта, мы об этих праформах не думаем. потому как мы считаем, что никакого ПИЕ не было. так то.
а все эти праформы - не более чем конлангерство.
Поделиться282011-03-01 14:55:06
- член-корреспондент
- Зарегистрирован: 2011-01-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 973
- Уважение: +49
- Позитив: +40
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
19 дней 14 часов - Последний визит:
2018-09-30 17:55:30
Indoeuro написал(а):
дверь может вроде говорить в пользу земледелия - то есть, ИЕ - неолитическая волна?зима говорит, что ИЕ явно не из тропиков?широкий etc. может говорить, что они были жителями равнины, а не гор?ещё они жили у воды, то есть явно не в пустыне?
Вы же у нас Indoeuro, и своих корней не знаете!... 
Поделиться292011-03-01 14:56:34
- член-корреспондент
- Зарегистрирован: 2011-01-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 973
- Уважение: +49
- Позитив: +40
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
19 дней 14 часов - Последний визит:
2018-09-30 17:55:30
но Смитти в силу ряда пока недоказанных самому себе причин склоняется к версии происхождения общей ИЕ (не ПИЕ, а именно общей ИЕ) лексики с севера Балканского полуострова...
Поделиться302011-03-01 15:00:12
- Заблокирован
- Зарегистрирован: 2011-02-28
- Приглашений: 0
- Сообщений: 92
- Уважение: 0
- Позитив: +1
- Провел на форуме:
16 часов 50 минут - Последний визит:
2011-06-13 18:33:06
Smith371 написал(а):
Кому что не нравится в этом построении Грэя-Аткинсона???
А что тут может нравиться? Насколько знаю, единственная общепризнанная макрогруппа внутри ИЕ - индоиранская (иногда её называют арийской, противопоставляя нуристанские остальным индоиранским). Балтославянская макрогруппа уже вызывает некоторые сомнения - мнения Мейе и Эндзелина стоит почитать вроде по этому поводу. А характер взаимоотношений древних фрагментарно известных признанных ИЕ (фракийский, дакийский, иллирийский etc.) между собой и хорошо документированными группами оставляет желать лучшего...