gengo-chan

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » gengo-chan » антропология » попытка реконструкции истории праязыка/праязыков


попытка реконструкции истории праязыка/праязыков

Сообщений 1 страница 28 из 28

1

1. поскольку человек произошел от животных (высших приматов) то логично предположить, что знаковые системы перволюдей были во многом сходны с такими же системами животных.

2. животные не могут произносить членораздельные звуки, и вообще могут издавать достаточно ограниченный набор звуков, в то же время тот объем информации, которым они обмениваются определенно требует наличия по кр. мере нескольких сотен знаков. как сделать много знаков из небольшого числа звуков? использовать тон.
системы коммуникации животных используют тон намного больше, чем человеческие, в современных человеческих языках используется, максимум, шесть - девять тонов, примерно столько может различать человеческое ухо,  животные, видимо, используют несколько десятков различных тонов.
именно поэтому логично предположить, что языки перволюдей также использовали намного больше тонов, чем современные языки.
с развитием членораздельной речи и увеличением комбинаторных способностей отдельных знаков необходимость в тонах отпадает, число их значительно уменьшается и они остаются, по большей части, как вспомогательный инструмент.

3. надо полагать, что коммуникация перволюдей мало чем отличалась от коммуникации высших животных, т.е. каждое высказывание состояло из одного знака, который полностью обрисовывал какую-то конкретную ситуацию.

4. такого рода коммуникационную систему, все же, нельзя еще называть языком в собственном смысле этого слова, потому как комбинаторные возможности знаков минимальны, а абстрагирование ограничивается только нарезки окружающей действительности на определенные рубрики.

я думаю, что система коммуникации перволюдей была примерно такой:

не было отдельно гласных и согласных - только дифтонги и слоги, еще лучше, если вообще не очень членораздельно и нельзя отделить/отличить согласные от гласных;
но при этом для каждого слога существует несколько десятков тонов.
весь окружающий мир определенным образом рубрикован и каждый слог обозначает некое явление, предмет или процесс;
изменения состояния одного и того же феномена выражаются разными тонами.

т.е. каждое высказывание состоит из одного не вполне членораздельного слога, каждый слог (если его брать без тонизации) соответствует определенной рубрике, а уже слог с тонизацией обозначает конкретную ситуацию, например:

hse: - ракушки

hse:1 - здесь имеются ракушки / я вижу ракушки
hse:2 - давайте собирать ракушки
hse:3 - давайте есть ракушки
hse:4 - больше нет ракушек
hse:5 - пойдем собирать ракушки
ну и т.д.

'e - рыба
'e1 - здесь есть рыба
'e2 - давайте ловить рыбу
'e3 - давайте есть рыбу
и т.д.

такая система коммуникации существовала очень долго среди высших приматов, когда они жили в Африке. и эту систему, на мой взгляд, еще нельзя считать языком, собственно язык начинается с того момента когда перволюди додумались до того, что в одном высказывании можно объединить по крайней мере два "слога" и начали по-разному комбинировать слоги.
именно в этот момент и произошел демографический взрыв и выброс перволюдей на более обширные территории, чем они занимали ранее.

т.е. таким образом получается что конкретные языки, с которыми мы имеем дело в современном мире формировались автономно и независимо, но первооснова у всех языков - система коммуникации приматов предков человека - одна.
причем, очень важно отметить, что язык в сущности не возникал никогда, потому как он выкристаллизовался из системы коммуникации высших приматов одновременно с выкристаллизацией перволюдей. человек никогда не жил без языка. поэтому языку по кр. мере 2 миллиона лет.

P.S. представляется, что данная гипотеза может снять противоречие между моногенезом и полигенезом.

-1

2

Довольно давно известно, что центральным геном, ответственным за правильное развитие речи у человека, является FOXP2. Этот ген кодирует белок с тем же названием, благодаря которому FOXP2 может контролировать работу других генов.

Прежние исследования показали, что когда этот ген инактивирован, у людей развиваются серьёзные проблемы с речью (составлением фраз) и произношением звуков.
Однако FOXP2 присутствует и у некоторых животных (птиц, рептилий и даже рыб). По логике получается, что за появление речи у человека отвечает не он. Одни научные группы стали искать другие "гены речи", другие – продолжили детальное изучение работы FOXP2.

Дальнейшие исследования показали, что FOXP2 почти не изменялся во время эволюции млекопитающих (вплоть до времени разделения человека и шимпанзе). Однако около 200 тысяч лет назад ген начал приобретать свои "человеческие" черты.

http://www.membrana.ru/articles/global/ … 75300.html

как бе намекают на дату 200 килолет назад, до этого мол физиологически не мог человек троллить друг друга и собратьев-приматов вербально...

0

3

Smith371 написал(а):

как бе намекают на дату 200 килолет назад, до этого мол физиологически не мог человек троллить друг друга и собратьев-приматов вербально...

давно это было.

0

4

зато теперь нехрен удивляться что индоевропейский кластер (с)формировался 40 килолет назад и т.п. а вообще генетики - та же хрень что и адронный коллайдер, например:

0

5

"высказывания" приматов односигнальны. следовательно, возможность объединения в одном "высказывании" по крайней мере двух отдельных элементарных сигналов, а также возможность эти сигналы переставлять, меняя смысл высказывания, уже следует признать первоязыком.
при этом элементарные сигналы еще очень долго не утрачивают своих конкретно-вещных коннотаций, то есть, если проинтерпретировать такое двухсигнальное высказывание, то оно будет значить, например: "вот ракушки; давайте есть рыбу" что реально означает "вот ракушки - давайте их поедим"; иди другой пример: "вот фрукты; давайте есть рыбу" - "вот фрукты - давайте их есть". то есть, понятие "еды" и глагол "есть" еще не абстрагированы и отдельно не существуют, и всякое рассуждение о еде или предложение поесть чего-либо необходимо оформляется, например, при помощи сигнала "есть рыбу", ну или какого-то другого, например, "есть коренья", что в данном случае не принципиально, поскольку важно лишь то, что в этом сигнале обязательно упоминается наиболее базовая статья пропитания.
другой пример "вот большая река/ вода ; убегать саблезубый тигр" - "река  опасная "/" не ходите к реке"; "вот деревья; убегать саблезубый тигр" - "лес  опасный "/" не ходите в лес".  и т. п.
при этом у "элементарных сигналов" нет однозначного перевода. не выделены еще как следует модальности. нет еще ни глаголов ни существительных. нет еще звуков современных языков. но уже наличествует примитивная грамматическая структура - основа всякого языка.
однако, имея даже такой примитивнейший язык группа, им обладающая, оказывается намного сильнее и успешнее всех остальных животных, потому что такая система коммуникации позволяет им, во-первых, осваивать и описывать новые объекты окружающего мира и не быть заключенными в клетку обратных связей, как остальные животные, а, во-вторых, более успешно координировать действия группы во время охоты, передвижения по местности, стоянок и т.п., качество жизни значительно улучшается, увеличивается популяция - демографический взрыв - и перволюди "выпрыгивают" из Африки. то есть человек распространился по земле именно благодаря языку, и произошло это на очень ранней стадии, когда язык представлял собой именно вышеописанную систему "сигналов". формирование и развитие различных конкретных языков современного вида происходило уже, такскать, "на местах".

-1

6

я вот тут еще подумала вот о чем: переход от не-языка к языку скорее всего был не плавным, а ступенчатым (квантованным), то  есть происходило не просто постепенное накопление признаков, а быстрый переход/скачок от одной ступени к другой (от одного состояния к качественно принципиально отличающемуся состоянию).

0

7

треси, бросай заниматься этой чушью, так как это нефальсифицируемая тема, и тут никто ничего точно не скажет, а будут только бездоказательные теории одна нелепее другой, в том числе НОСТРАТИЗМ. ведь он вырос на таком же скромном интересе к тому что было РАНЬШЕ чем мы способны установить. и мне кажется ты так и не прочла книгу "проблемы палеопсихологии", а ведь там примерно про это, прочитай пожалуйста, если хочешь расковырять тему всерьёз, заодно укрепишь свою веру в материализм.

0

8

ололо, ололо.
я не занимаюсь чушью, в отличии от некоторых, а очень осторожно рассуждаю о некоторых вещах.
а если лингвистика не ставит вопрос о происхождении языка то тогда как бе не очень понятно зачем она. потому что все эти описания языков, рассуждения о КРП, о техниках структурирования - это все подготовительные тащемта работы. подготовительные работы к ответу на главный вопрос. даже если вот прямо сейчас нельзя найти ответ на этот вопрос, о нем все равно нужно думать. иначе будет не лингвистика, а бухгалтерия. и очень смешно слышать, когда говорят что мало материала, материала то накоплено предостаточно, но вот интерпретации этого материала зачастую совершенно негодные. проблема не в том что нет материала, а в том, что его не умеют правильно анализировать.

0

9

один великий человек сказал:

Я привержен правилу: "Если ты хочешь понять что-либо, узнай, как оно возникло". Но как поймешь историю человечества, если начало ее теряется в глубине, неведомой в точности ни палеоархеологии, ни палеоантропологии, уходит в черноту геологического прошлого.

0

10

погляди сколько годноты в книге, которую я тебе навязываю, вот рецензия по лингвистической части:

Анализ нейрофизиологических предпосылок становления речи у ближайших предков человека позволил ***у утверждать, что "слово" возникло в качестве инструмента принуждения одним другого, внешнего "приказа", от выполнения которого невозможно было уклониться. Этому соответствуют и данные лингвистики о наибольшей древности среди частей речи именно глагола, а из существительных – имен собственных (возникших как знаки запрещения трогать, прикасаться).

Следовательно, необходимо предположить, что одна особь "принуждала" другую к выполнению чего-то противоречащего (противоположного) сигналам, подсказанным ее сенсорной сферой: в противном случае, в возникновении этого механизма не было бы никакого биологического смысла.

Только с появлением речи, языка можно говорить о появлении человека (и человеческого труда). *** доказал, что в библейском "в начале было слово" куда больше материализма (и марксизма), чем в ссылках на "труд", "коллективную охоту" и т.п. Однако то "слово", которое, действительно, было "в начале", являлось носителем принуждения, а не смысла, не обозначения.

В рамках исследования "феномена человеческой речи" *** убедительно показал, что звуки, издаваемые животными, не могут служить исходным пунктом человеческого языка. Звуки животных являются рефлекторно привязанными к ситуации. Напротив, полная "отвязанность" слова как физиологического явления от своего значения (смысла) является ключевым условием, позволяющим ему выполнять функцию "слова" в человеческой речи:

Понятие "знак" имеет два кардинальных признака: основные знаки 1) взаимозаменяемы по отношению к денотату, 2) не имеют с ним никакой причинной связи ни по сходству, ни по причастности.

Исследования физиологических предпосылок человеческой речи позволили ***у перевести проблему "знака" в генетическую плоскость – "какой из этих двух признаков первоначальнее?"

Ответ гласит: второй. Об этом косвенно свидетельствует, между прочим, семасиологическая природа имен собственных в современной речи: если они, как и все слова, удовлетворяют второму признаку, то заменяемость другим знаком выражена у имен собственных слабее, а в пределе даже стремится к нулю [...]. Иначе говоря, имена собственные в современной речевой деятельности являются памятниками, хотя и стершимися, той архаической поры, когда вообще слова не имели значения.

Следовательно, в исходном пункте слово "не имеет значения":

Языковые знаки появились как антитеза, как отрицание рефлекторных (условных и безусловных) раздражителей признаков, показателей, симптомов, сигналов. [...] Человеческие языковые знаки в своей основе определяются как антагонисты тем, какие воспринимаются или подаются любым животным.
С другой стороны, *** показал, что из выделенных семиотикой трех основных функций знаков человеческой речи (семантика, синтаксис, прагматика) наиболее древней и в этом смысле наиболее важной является прагматическая функция – отношение слова к поведению человека.

http://psylib.org.ua/books/porsh01/txt09.htm#p4

0

11

и эту систему, на мой взгляд, еще нельзя считать языком, собственно язык начинается с того момента когда перволюди додумались до того, что в одном высказывании можно объединить по крайней мере два "слога" и начали по-разному комбинировать слоги.
именно в этот момент и произошел демографический взрыв и выброс перволюдей на более обширные территории, чем они занимали ранее.

когда, почему. (при каких обстоятельствах они додумались и что было решающим пинком.)

0

12

поскольку человек произошел от животных (высших приматов) то логично предположить, что знаковые системы перволюдей были во многом сходны с такими же системами животных.

да нетушки, ни разу не логично. тем более если посмотреть на разницу между тем что есть у современных высших приматов и языком. разница огроменная...

такого рода коммуникационную систему, все же, нельзя еще называть языком в собственном смысле этого слова, потому как комбинаторные возможности знаков минимальны, а абстрагирование ограничивается только нарезкой окружающей действительности на определенные рубрики.

получается, что принципиально уже имелись абстрагирование и рубрикация, что уже имелись знаки вообще и их комбинаторная возможность в частности. само собой, не видно перехода от отсутствия этого всего - к наличию. как будто оно эволюционно выросло. ну-ну

такая система коммуникации существовала очень долго среди высших приматов, когда они жили в Африке. и эту систему, на мой взгляд, еще нельзя считать языком, собственно язык начинается с того момента когда перволюди додумались до того, что в одном высказывании можно объединить по крайней мере два "слога" и начали по-разному комбинировать слоги.

так комбинаторная возможность в принципе была или нет? в предыдущем параграфе сказано "ДА". в этом - "НЕТ".

т

акая система коммуникации существовала очень долго среди высших приматов, когда они жили в Африке. и эту систему, на мой взгляд, еще нельзя считать языком, собственно язык начинается с того момента когда перволюди додумались до того, что в одном высказывании можно объединить по крайней мере два "слога" и начали по-разному комбинировать слоги.
именно в этот момент и произошел демографический взрыв и выброс перволюдей на более обширные территории, чем они занимали ранее.
т.е. таким образом получается что конкретные языки, с которыми мы имеем дело в современном мире формировались автономно и независимо, но первооснова у всех языков - система коммуникации приматов предков человека - одна.

вот какая получается последовательность:

1) они имеют набор несочетаемых слов
2) они догадываются и начинают сочетать
3) демогр.взрыв, расселение
4) разноместное развитие первоязыка

читаем авторское определение языка и следим за тем местом когда появился язык

собственно язык начинается с того момента когда перволюди додумались до того, что в одном высказывании можно объединить по крайней мере два "слога" и начали по-разному комбинировать слоги.

значит появление языка случилось в пункте 3. это было до расселения, значит язык появился в одном месте. это не что иное как моногенез. но дальше есть какие-то рассуждения, которое вроде как отрицают это.

ещё противоречия:

язык имел появиться:

>собственно язык начинается с того момента когда перволюди додумались...
>языку по кр. мере 2 миллиона лет.
>эту систему, на мой взгляд, еще нельзя считать языком

и в то же время:

>причем, очень важно отметить, что язык в сущности не возникал никогда

ОЛОЛО.

причем, очень важно отметить, что язык в сущности не возникал никогда, потому как он выкристаллизовался из системы коммуникации высших приматов одновременно с выкристаллизацией перволюдей.

эволюция вида = эволюция языка? как ты объяснишь физиологическую неизменность вида последние 30 тысяч лет при взрыве развития языка?

0

13

>значит появление языка случилось в пункте 2.
быстрофикс.

0

14

это я всё к тому, что можно не сочинять свою теорию с ошибками, что не надо изобретать велосипед, когда можно сесть на мотоцикл - теорию поршнева. твои ошибки допускали многие учёные, смотри что он пишет по этому поводу:

Как возникли хотя бы зачатки нового качества? Из еще меньших зачатков? А те из еще меньших? Но это не диалектика, а количественный эволюционизм, избегающий ответа с помощью ссылки на "постепенность". Однако с таким же успехом можно пытаться избежать ответа на вопрос, откуда взялся ребенок, ссылкой на то, что он развился "постепенно". Вся задача тут сведена к тому, чтобы новое качество мысленно редуцировать до самого крохотного зернышка, из которого потом все развилось. Но каковы причины появления этого волшебного зернышка? В концепциях антропологов и археологов нет ответа, если не считать этих самых общих ссылок на эволюцию, на постепенность. Тут и не возникает задачи подвергнуть пристальному изучению именно старое качество непосредственно накануне зарождения нового, чтобы открыть в нем конкретные причины и конкретный механизм появления этого зернышка. Иное дело, если мы рассматриваем инстинктивный, животнообразный труд, пользование орудиями, известную изменчивость и эволюцию орудий как свойство, присущее еще старому качеству – миру дообщественных закономерностей. В таком случае можно со всей конкретностью исследовать накопление изменений этого свойства, его количественный рост до того порога, когда количество переходит в качество, т.е. появляется завязь совершенно нового, социального качества. А отсюда начинается уже переходный период – история борьбы нового и старого.

Не лучше, если ученые ограничиваются констатацией: до такого-то рубежа зачатков нового качества нет, с этого момента они налицо и развиваются далее. Здесь тоже обходится вопрос о причинах появления нового качества.

Многие археологи и антропологи сходятся на том, что сложность орудий может служить доказательством наличия у их создателей определенного образного представления или даже абстрактного понятия. Поэтому приложено особенно много усилий для доказательства того, что нижнепалеолитические орудия были довольно многообразны и сложны. Однако усилия эти кажутся мне не ведущими к цели, ибо ошибочно само умозаключение от "сложности" вещественного результата к участию понятий и других высших мыслительных функций. "Сложность" – категория сравнительная, а не абсолютная. Допустим, что набор нижнепалеолитических орудий действительно сложнее, т.е. потребовал более сложной цепи действий, подчиненных конечной задаче, чем, скажем, комплекс гидротехнических сооружений бобра или какое-нибудь замысловатое птичье гнездо. Но как доказать, что именно тут проходит граница сложности, требующая уже принципиально нового психического механизма? Или, может быть, надо считать, что и бобром и птицей руководят абстрактные понятия, но только менее развитые соответственно меньшей сложности их продукции?

Я исхожу из совершенно иных представлений в этом вопросе. Возникновение понятийного мышления, по моему мнению, невозможно объяснить в плане прямолинейного эволюционного усложнения взаимодействий между организмом и средой. Его истоки лежат в новых отношениях между индивидами, а не в отношениях единоличника-индивида к природе. Это не какая-либо другая проблема наряду с проблемой возникновения общества, а другая сторона той же самой проблемы. Речь возникла прежде всего как проявление и средство формирующихся общественных отношений: средство людей воздействовать на поведение в отношении друг друга. Чтобы было понятие, должно быть налицо не только отношение индивида к среде, но и отношение между индивидами, причем такое, какого нет ни у каких животных даже в зародыше, ибо оно противоположно отношениям животных.

Надо понять, что две ошибки одинаково плохи: нельзя ни биологизировать явления, управляемые общественными законами, ни втягивать социологизм и психологизм в область биологических явлений. В вопросах антропогенеза надо прежде всего выяснить на практике, насколько методы биологических наук помогают объяснять факты. Только тогда мы ясно увидим границу новых, уже не биологических закономерностей.

0

15

Nasty написал(а):

погляди сколько годноты в книге, которую я тебе навязываю

да я ж не против, просто я сейчас вообще не читаю длинную прозу.

0

16

Nasty написал(а):

Анализ нейрофизиологических предпосылок становления речи у ближайших предков человека позволил ***у утверждать, что "слово" возникло в качестве инструмента принуждения одним другого, внешнего "приказа", от выполнения которого невозможно было уклониться. Этому соответствуют и данные лингвистики о наибольшей древности среди частей речи именно глагола

это очень разумно. глагол как основа любого языка, понятное дело, должен быть самым древним пластом любого языка.

0

17

Nasty написал(а):

Я привержен правилу: "Если ты хочешь понять что-либо, узнай, как оно возникло". Но как поймешь историю человечества, если начало ее теряется в глубине, неведомой в точности ни палеоархеологии, ни палеоантропологии, уходит в черноту геологического прошлого.

а вот тут не соглашусь принципиально. история человечества и происхождение человечества - это тётто два разных вопроса. история человечества известна чуть более чем иппэ, а вот происхождения человечства - таки да тайна покрытая мраком, и вопрос происхождения, тащемта, никак не связан с историей.

0

18

VEDMA написал(а):

Академик )))) Ой держите меня семеро ))))

к этим статусам надо относиться с юмором. напишите тысячу сообщений - тоже будете окодемиком.

+1

19

Nasty написал(а):

эволюция вида = эволюция языка?

нет же.

0

20

Nasty написал(а):

вот какая получается последовательность:

1) они имеют набор несочетаемых слов
2) они догадываются и начинают сочетать
3) демогр.взрыв, расселение
4) разноместное развитие первоязыка

читаем авторское определение языка и следим за тем местом когда появился язык

    собственно язык начинается с того момента когда перволюди додумались до того, что в одном высказывании можно объединить по крайней мере два "слога" и начали по-разному комбинировать слоги.

значит появление языка случилось в пункте 3. это было до расселения, значит язык появился в одном месте. это не что иное как моногенез. но дальше есть какие-то рассуждения, которое вроде как отрицают это.

ещё противоречия:

язык имел появиться:

>собственно язык начинается с того момента когда перволюди додумались...
>языку по кр. мере 2 миллиона лет.
>эту систему, на мой взгляд, еще нельзя считать языком

и в то же время:

>причем, очень важно отметить, что язык в сущности не возникал никогда

пункт 2 - уже в принципе "язык", но еще как бе не язык, то есть язык, но не язык современного вида.

язык не возникал никогда значит, что не было человека без языка, и что выкристализация языка из системы коммуникации животных происходила незаметно для человека, язык формировался постепенно и нелепо как и все великие изобретения человечества, наряду с охотой и прочими навыками и техниками.

0

21

Уточнение схемы:

1. Набор элементарных сигналов - элементов обратной связи (рубрикация мира начинается уже здесь, потому как вот есть сигнал - он соответствует некоторому множеству событий, есть другой сигнал - он соответствует другому множеству, то есть все множество фактов опыта поставлено в соответствие определенному множеству сигналов. Соответствие некоторых сигналов некоторым фактам опыта уже есть структура. Структура, то есть, по сути дела, примитивная грамматика, возникает раньше языка! Причем структура не есть нечто придуманное, она органично и естественно вырастает из человеческого опыта, то есть самый примитивный анализ фактов опыта уже, в общем, есть грамматика и структура.)

2. Накопление большого числа разных элементарных сигналов.

3. Возможность сочетания двух сигналов в одном высказывании (это уже протоязык, если имеется такая система, то достижение всех других состояний это всего лишь вопрос времени).

4. Возможность переставлять сигналы местами.

5. Сигналы становятся знаками.

6. Демографический взрыв благодаря использованию продвинутой семиотической системы

7. Выпрыгивание из Африки.

8. Развитие на местах более сложных грамматик.

9. Начало формирования фонемных языков - языков современного вида (формирование языков современного типа/фонемных языков начинается примерно 100 тысяч лет тому назад, то есть с появлением кроманьонца. и делая ступенчатую реконструкцию современных языков, максимум куда можно добраться это до вот такого первого фонемного языка кроманьонцев, от которого настоящий протоязык отстоит на четыре миллиона лет).

Причем, переход от не-языка к языку скорее всего был не плавным, а ступенчатым (квантованным), то  есть происходило не просто постепенное накопление признаков, а быстрый переход/скачок от одной ступени к другой (от одного состояния к качественно принципиально отличающемуся состоянию.

И в настоящее время сновной вопрос в пункте № 2 и в переходе от пункта № 2 к пункту № 3, то есть, что заставило гоминид комбинировать два сигнала в одном высказывании.

0

22

http://antropogenez.ru/interview/443/ - комментарии Светланы Бурлак

0

23

http://glottogenesis.livejournal.com/ - о происхождениии языка

0

24

Tresi Maci и другим...
Мадам, снимаю шляпу - Вам респект и уважение.
Вопрос:
1. Пункт семь гласит -  "7. Выпрыгивание из Африки". Оно, это самое выпрыгивание, произошло первый раз во времена Homo erectus вроде бы. Т.е. это не членораздельная речь, а тогда какая?
2. Или она (продвинутая семиотическая система) возникла уже у Homo habilis и, повторяя предыдущий вопрос, что она из себя представляла?
4. Членораздельная речь воникла у неандертальцев или кроманьонцев? Если у неандертальцев, то у кроманьонцев она становится "непрерывной" или как?
5. Были ли принципиальные изменения  в языке при переходе к автралопитековым?
Заранее благодарен...

+1

25

ivis написал(а):

1. Пункт семь гласит -  "7. Выпрыгивание из Африки". Оно, это самое выпрыгивание, произошло первый раз во времена Homo erectus вроде бы. Т.е. это не членораздельная речь, а тогда какая?

Это как бе, тащемта, вопрос, но, я считаю, что первое выпрыгивание из Африки было еще во времена эректусов, да. И членораздельная речь уже была тогда.

0

26

ivis написал(а):

4. Членораздельная речь воникла у неандертальцев или кроманьонцев? Если у неандертальцев, то у кроманьонцев она становится "непрерывной" или как?

у кроманьонцев или возможно у неандертальцев язык был фонемным, то есть, наименьшая единица языка - фонема, и это сразу открывает большие возможности.
а членораздельная речь возникла много раньше, но важно понимать, что членораздельная речь ≠ фонемный язык.

0

27

ivis написал(а):

2. Или она (продвинутая семиотическая система) возникла уже у Homo habilis и, повторяя предыдущий вопрос, что она из себя представляла?

соотнесение отдельных пунктов моей схемы со стадиями развития человека это пока что большой вопрос.

0

28

дальнейшее уточнение схемы:

1. Набор элементарных сигналов - элементов обратной связи (рубрикация мира начинается уже здесь, потому как вот есть сигнал - он соответствует некоторому множеству событий, есть другой сигнал - он соответствует другому множеству, то есть все множество фактов опыта поставлено в соответствие определенному множеству сигналов. Соответствие некоторых сигналов некоторым фактам опыта уже есть структура. Структура, то есть, по сути дела, примитивная грамматика, возникает раньше языка! Причем структура не есть нечто придуманное, она органично и естественно вырастает из человеческого опыта, то есть самый примитивный анализ фактов опыта уже, в общем, есть грамматика и структура.)

2. возможность сочетать два сигнала в одном высказывании

3. возможность переставлять их местами.

4. сигналы становятся знаками
первоначально знаки - это сигналы употребленные вне своих обычных контекстов.

5. Накопление большого числа разных элементарных сигналов.

6. Демографический взрыв благодаря использованию продвинутой семиотической системы

7. Выпрыгивание из Африки.

8. Развитие на местах более сложных грамматик.

9. Начало формирования фонемных языков - языков современного вида (формирование языков современного типа/фонемных языков начинается примерно 100 тысяч лет тому назад, то есть с появлением кроманьонца. и делая ступенчатую реконструкцию современных языков, максимум куда можно добраться это до вот такого первого фонемного языка кроманьонцев, от которого настоящий протоязык отстоит на четыре миллиона лет).

0


Вы здесь » gengo-chan » антропология » попытка реконструкции истории праязыка/праязыков


Создать форум. Создать магазин