gengo-chan

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » gengo-chan » айны: история и антропология » вооружение айнов


вооружение айнов

Сообщений 1 страница 30 из 39

1

Pepe Mantani написал(а):

http://www.frpac.or.jp/kodomo/html/bunka/tuduru/image/01_02.jpg
Рис 10. Очень похоже на драккар. Еще раз убеждаемся в том, что сходные хозяйственные практики/сходные условия обитания способствуют формированию сходных техник.

Интересно, в известной "расспросной скаске" Нехорошко Колобова говорится о "бородатых людях одаурах" (имеются в виду айны - 100%!), напавших на нивхов:

И тех де гиляков до их приходу побили человек с 500 на усть Уды реки, пришод в стругах, бородатые люди доуры, а платье де на них азямы, а побили де их оманом. Были у них в стругах в однодеревых и в гребцах бабы, и как пригребли к тем гиляком, и вышод ис судов, и тех гиляков так и побили. А бой де у них топорки, а сами были все в куяках збруйных.

Это имелись в виду такие же лодки?

И обратите внимание - скаска датирована началом 1646 г. В качестве основного оружия айнов названы "топорки". Что это за "секретное оружие" айнов? Как оно могло выглядеть?

0

2

Nie Shicheng написал(а):

Что это за "секретное оружие" айну? Как оно могло выглядеть?

Это могли быть просто обычные топоры - мукар:
http://uploads.ru/t/v/h/9/vh9dN.jpg

0

3

ИМХО для середины XVII в. архаично и примитивно. Тем более, что через 70 лет в качестве основного оружия айнов Козыревский назовет мечи и копья.

0

4

Nie Shicheng написал(а):

ИМХО для середины XVII в. архаично и примитивно.

Ну, я бы так не сказал. Мукар, конечно, не военное оружие, но при необходимости может им стать.

0

5

Nie Shicheng написал(а):

А бой де у них топорки, а сами были все в куяках збруйных.

И надо исходить из того, что не очень понятно, что подразумевается под топорками.

0

6

Pepe Mantani написал(а):

Мукар, конечно, не военное оружие, но при необходимости может им стать.

Экспедиция, как кажется, была именно военной - женщины использовались для маскировки сознательно, воины были в доспехах. Без оружия в такую экспедицию не пойдешь, тем более, не станешь применять неприспособленный предмет.

Если бы имелся в виду обратный вариант - нивхи напали на айнское селение, то "топорки" в руках могли быть и такими - тогда бы хватали все, что под руку попадется, чтобы отбиться.

Pepe Mantani написал(а):

И надо исходить из того, что не очень понятно, что подразумевается под топорками.

Тут особо голову ломать не стоит - если "топорок" - это адекватный перевод казачьими толмачами слов пленного нивхского старейшины, то это небольшой боевой топор (интересует уже внешний вид). Если перевели приблизительно - то можно иметь в виду все, что угодно.

Просто никогда не слышал, что боевой топор - это распространенное у айнов оружие. Вообще, боевые топоры у них бытовали? Насколько знаю, у японцев масакири использовались не очень часто - чаще при осадах крепостей, чем в полевом бою.

0

7

Pepe Mantani написал(а):

кроме того, они ходили за море для меновой торговли

Судя по сообщению Нехорошко Колобова, еще и в грабительские набеги. Неоднократное нахождение на материке клинков эмус и их гард в погребениях говорит, что часть айнов гибла в таких походах.

Если я правильно понимаю, часть айнов  осела в низовьях Амура, где вошла отдельными группами в состав нанайцев и нивхов?

0

8

Nie Shicheng написал(а):

грабительские набеги.

это запросто.

вот некоторые описания сабжа, хотя и из художественной литературы, но все же:
https://gengo-chan.com/viewtopic.php?id= … ;p=2#p6869

Говоря о древних временах, хранитель все время рассказывал разные сюжеты из фольклора Моана Хили. И Аи и Нан обратили внимание на то, что все сюжеты очень конкретны, они были как будто зарисовками с натуры. Основными темами фольклора были: описание дальних плаваний с подробными рассказами о чужих землях, о военных стычках с жителями тех земель; рассказы об удачных нападениях на купеческие суда; а также многочисленные рассказы о стычках с вако  и самураями. Но не было ни охотничьего, ни рыбацкого, ни какого бы то ни было другого фольклора. Это показалось Аи и Нан очень интересным.

Ну так вот... Основное население острова – это потомки  тех айну, что ушли с Тисима Рэтто , когда японцы начали там активную колонизацию. Они со всем своим имуществом погрузились на морские лодки и пустились плыть куда глаза глядят. Конечно, вы лучше меня знаете, что не все айну ушли с Тисима Рэтто, но те, что остались – погибли… Те же, что решились навсегда покинуть родные Острова все время кочевали, нигде не останавливаясь надолго, и Минамитори – это всего лишь временная база, говорят, что перед самой революцией Мэйдзи  Минамитори был абсолютно необитаем – все куда-то ушли, а перед началом двадцатого века снова появились. Во время бесконечных плаваний эти самые айну смешивались с полинезийцами и микронезийцами, к ним примыкали разные люди. А то откуда, вы думаете, дворец короля в стиле маорийских домов. Язык постепенно превратился в пиджин на основе айну. И, вообще, появилось очень много не айнских элементов. Но все нихи-матапа – ведут свою родословную от тех айну, что бежали с Тисима Рэтто. И основным занятием моана кулу , с тех пор как их предки оставили Тисима Рэтто стало пиратство. Да-да, самое что ни на есть всамделишнее пиратство…

+1

9

Nie Shicheng написал(а):

Если я правильно понимаю, часть айну осела в низовьях Амура

но это произошло еще в раньшие времена, еще до прихода алтайских племен в Японию.

Nie Shicheng написал(а):

где вошла отдельными группами в состав нанайцев и нивхов?

перемешивание началось уже в новое время.

0

10

Nie Shicheng написал(а):

Тут особо голову ломать не стоит - если "топорок" - это адекватный перевод казачьими толмачами слов пленного нивхского старейшины, то это небольшой боевой топор (интересует уже внешний вид). Если перевели приблизительно - то можно иметь в виду все, что угодно.

Просто никогда не слышал, что боевой топор - это распространенное у айну оружие. Вообще, боевые топоры у них бытовали? Насколько знаю, у японцев масакири использовались не очень часто - чаще при осадах крепостей, чем в полевом бою.

Вообще, из собственно боевого оружия у айнов можно отметить только мечи/эмус. Боевые луки - использовались также и на охоте, и, возможно, то же самое касается и топоров. Топор - удобное многофункциональное орудие. Кроме того, можно предположить, что мечей у данных пиратов просто не было или мечи были редкостью/быстро ломались. И они почему-либо предпочитали топор (изготовить топор куда проще, чем изготовить годный меч - требуется куда меньше материала и умения).

0

11

Pepe Mantani написал(а):

Боевые луки - использовались также и на охоте

Вообще-то, по материалам японских сочинений XIX в. и старым фото я нашел у айну 3 вида луков - самый маленький (ханкю) примерно 1-1,1 м. в длину. Побольше - примерно 1,2-1,3 м. в длину. И большой, видимо, боевой - около 1,7 м. в длину. Длину привожу в ненатянутом состоянии. Луки простые - в кольцо без тетивы не сворачиваются.

Стрелы тоже разные - от примерно 40 см. до 70-80 см. Эпизод со стрелами в волосах тоже найден - использовалась стрела длиной ок. 40 см., пропускавшаяся через шиньон на затылке - такое изображение XVIII (?) в. я нашел на выходных. Т.е. это вполне конкретный вид прически.

0

12

Tresi Maci написал(а):

но это произошло еще в раньшие времена, еще до прихода алтайских племен в Японию.

Т.е. айны жили в низовьях Амура до того, как туда пришли тунгусо-маньчжурские племена? Получается, они вытеснили и ассимилировали айнов?

0

13

Pepe Mantani написал(а):

Топор - удобное многофункциональное орудие.

Топорик в виде тесла? Сомневаюсь. Это довольно специфическая вещь. Если топор типа масакири (большой боевой японский топор) - тогда да. А тут - явно под утилитарное предназначение (долбление дерева) предназначен. Голову пробить можно, но тут и дубины хватило бы.

Pepe Mantani написал(а):

Кроме того, можно предположить, что мечей у данных пиратов просто не было или мечи были редкостью/быстро ломались.

А когда началось распространение мечей у айнов? Судя по отчету Козыревского, меч был очень распространенным оружием.

Pepe Mantani написал(а):

И они почему-либо предпочитали топор (изготовить топор куда проще, чем изготовить годный меч - требуется куда меньше материала и умения).

Собственно, Мамия Риндзо писал, что при плохом исходном материале (чаще всего - гвозди или обломки чугунных котлов) и низкой технике ковки металл сгорал на 90% при изготовлении изделия, потому чем севернее - тем меньше ковали сами, предпочитая покупать готовые изделия.

0

14

Nie Shicheng написал(а):

Т.е. айны жили в низовьях Амура до того, как туда пришли тунгусо-маньчжурские племена? Получается, они вытеснили и ассимилировали айнов?

ну да ну да, как-то так

0

15

Ларичев (сложновоспринимаемый мною автор из Новосибирска, хотя и академик СО РАН) писал о скитаниях некого айнского "принца", который бежал от японцев на Амур, попал в тот момент, когда какое-то свирепое войско вплавь переправлялось через него с конями, был впечатлен по самые потроха и решил, что лучше уж договориться с японцами, чем с такими свирепунчиками воевать.

Что бы это могло быть?  :dontknow:

0

16

Nie Shicheng написал(а):

писал о скитаниях некого айнского "принца", который бежал от японцев на Амур, попал в тот момент, когда какое-то свирепое войско вплавь переправлялось через него с конями, был впечатлен по самые потроха и решил, что лучше уж договориться с японцами, чем с такими свирепунчиками воевать.

Что бы это могло быть?

легенда о встрече Ёсицунэ с какими-нибудь чжурчженями.  ^^

0

17

Tresi Maci написал(а):

легенда о встрече Ёсицунэ с какими-нибудь чжурчженями.

Нет, не это.

Я поищу у Ларичева.

0

18

Старояпонское сочинение  "Удзисюи моногатари", восходящее к XI в., сохранило информацию о приключениях вождя одного из айнских племен. Он жил в "северных землях" Осю. входивших в страну Муцу-Эдзо. Его имя - Абэ-но Ёритоки (разумеется, японизированная форма). Официальная историография представляет его, как водится, японцем. Однако, как отмечает Д.Н. Позднеев, род Абэ-но Ёритоки издавна был связан с севером Японии, и сам Ёритоки через предков не был чужд эдзоской крови.
В 1052 году клан Абэ воевал с императорскими войсками. Ёритоки, предвидя поражение и "взяв с собой около 20 человек своих родственников... взошел на судно и пересек на нем большое море. Он добрался тогда до государства Кохоку (Ху-го, то есть восточных варваров)". Отряд достиг огромной реки. Абэ-но Ёритоки намеревался найти место, куда бы не дотянулись руки императорских вассалов. Неведомый край понравился князю. Но, продвигаясь вверх по реке, по прошествии месяца путешественники едва не столкнулись с крупным, хорошо вооруженным отрядом - по-видимому, чжурчжэней. "Ёритоки и его спутники в страхе спрятались в траве и наблюдали. То было свыше 1000 всадников. Они... остановились у реки и шумно разговаривали на своем языке, потом ударили хлыстами по лошадям и поплыли вплавь через реку, все шедшие пешком также, прицепившись к лошадям, переплыли через реку".
Абэ-но Ёритоки  понял, что спокойного места в этой стране ему не отыскать. Мореплаватели возвратились на родину, и вскоре вождь умер (по другой версии погиб в схватке с японцами). Его сын Сабуро Садато продолжил борьбу, но через несколько лет был убит, а второго сына, Ториноуми Дзюро Мунэто, враги пленили и увезли на остров Сикоку. Позднее он будто бы стал буддийским монахом. Позднеев Д.Н. Материалы по истории Северной Японии и ее отношений к материку Азии и России Т I.С.7; Т. II. Ч. I. С. 20 - 24

Ч.М.Таксами, В.Д.Косарев Кто вы, айны? С. 17

0

19

Pepe Mantani написал(а):

по-видимому, чжурчжэней.

Как бы не карательная экспедиция киданей на чжурчжэней, закрывших "соколиную дорогу" - по времени более подходит. А есть ли какое-либо упоминание в японских документах?

Опять же, кого звали в Японии "ху"? ЕМНИП, киданей они знали неплохо, хотя и понаслышке.

0

20

Кстати, если правильно понимаю, шлемы у айну все-таки были (такие, а-ля дзингаса)?

В одной из японских книг XIX в., посвященных айну, нарисована такая "дзингаса" с подписью доу .

0

21

От Мамия Риндзо - панцирь (?), шлем (?), боевой нож типа маньчжурского шуньдао 順刀 + лук:
http://uploads.ru/t/r/U/0/rU0Su.jpg

0

22

Какое вооружение было наиболее характерно для айну?

По "Нихон сёки" (VIII в.) - сабля, [лук] и стрелы (причем короткий лук - типа японского ханкю по размерам).

По "скаске" Нехорошко Колобова (1646) - это куяки (в данном случае надо понимать обычный айнский панцирь - пластинчато-нашивных куяков, т.е. настоящих куяков, у них я не встречал ни разу) и "топорки".

По легендам на карте Ивана Козыревского (1726) - это куяки (см. выше), копья, луки со стрелами и сабли.

В японских сочинениях про айну (XIX в.) встречаются изображения луков и стрел, куяков, шлема (2 случая), сабель.

По позднейшим фотографиям (вторая половина XIX - начало ХХ веков), когда айну уже практически не вели войн - это копья (1 случай), куяк (1 случай), сабли (множественные изображения), лук и стрелы (3 случая).

Какие еще есть сведения о комплексе вооружения айну? Когда традиционное вооружение перестало использоваться по прямому назначению?

0

23

Так были ли шлемы у айну?

И вопрос - кто-нибудь знает обнаруженный в конце XIX в. бароном Майгелем у чукчей "японский доспех"? Не мог ли это быть айнский панцирь, спутанный с японским?

0

24

Nie Shicheng написал(а):

Так были ли шлемы у айну?

:dontknow:
но я думаю, что нет.
то есть, оригинально не было.
шлемы могли появится у айнов после того как они познакомились с корейскими мигрантами.

0

25

Nie Shicheng написал(а):

Какое вооружение было наиболее характерно для айну?

По "Нихон сёки" (VIII в.) - сабля, [лук] и стрелы (причем короткий лук - типа японского ханкю по размерам).

По "скаске" Нехорошко Колобова (1646) - это куяки (в данном случае надо понимать обычный айнский панцирь - пластинчато-нашивных куяков, т.е. настоящих куяков, у них я не встречал ни разу) и "топорки".

По легендам на карте Ивана Козыревского (1726) - это куяки (см. выше), копья, луки со стрелами и сабли.

В японских сочинениях про айну (XIX в.) встречаются изображения луков и стрел, куяков, шлема (2 случая), сабель.

По позднейшим фотографиям (вторая половина XIX - начало ХХ веков), когда айну уже практически не вели войн - это копья (1 случай), куяк (1 случай), сабли (множественные изображения), лук и стрелы (3 случая).

Какие еще есть сведения о комплексе вооружения айну? Когда традиционное вооружение перестало использоваться по прямому назначению?

основное айнское оружие - лук. мечи и все остальное - вторично.

0

26

Pepe Mantani написал(а):

шлемы могли появится у айнов после того как они познакомились с корейскими мигрантами.

Я давал, ЕМНИП, картинки, где панцирь и шлем?

И словом "доу" (шлем) подписана шляпа типа "дзингаса" в одной японской книге XIX в.

Pepe Mantani написал(а):

основное айнское оружие - лук. мечи и все остальное - вторично.

Получается, топоры - это неправильное понимание слов нивхского старейшины Нехорошко Колобовым?

0

27

Nie Shicheng написал(а):

И словом "доу" (шлем) подписана шляпа типа "дзингаса" в одной японской книге XIX в.

слово "доу" - айнское слово? это может быть просто механическое перенесение понятий одной культуры на другую. в айнских текстах мне ни разу не попадались упоминания о том что айны использовали шлемы.

0

28

Nie Shicheng написал(а):

Получается, топоры - это неправильное понимание слов нивхского старейшины Нехорошко Колобовым?

разбираться в сведениях, полученных вторых/третьих рук - неблагодарное дело. возможно, что у айнов были какие-то топоры, которые могли быть использованы как оружие, но хотелось бы каких-то еще фактов, помимо свидетельства человека, которому рассказывали нивхи, которым тоже кто-то рассказывал.

0

29

Pepe Mantani написал(а):

слово "доу" - айнское слово?

Китайское, которое трактуется однозначно - "шлем".

Pepe Mantani написал(а):

в айнских текстах мне ни разу не попадались упоминания о том что айны использовали шлемы.

Гляньте картинку - в сообщении №21 прицепил. Есть и другая, но надо искать.

Pepe Mantani написал(а):

но хотелось бы каких-то еще фактов, помимо свидетельства человека, которому рассказывали нивхи, которым тоже кто-то рассказывал.

Нивхи были теми, кого побили айны. И других свидетельств нет и быть не может - хорошо, хоть это осталось.

Отредактировано Nie Shicheng (2011-11-15 18:37:19)

0

30

Вот как раз та картинка, где нарисован доспех (кай ), шлем (доу ), колчан (тун ) и сапоги (но это не специфический предмет военной амуниции - их опустим):
http://uploads.ru/t/J/i/S/JiSWR.jpg

Что это за "доу" - шлем или шляпа? Если шляпа - почему она вместе с панцирем?

И что нарисовано на рисунке, прикрепленном к сообщению № 17?

0


Вы здесь » gengo-chan » айны: история и антропология » вооружение айнов


Создать форум. Создать магазин